И снова философские зомби и квалиа

Недавно я прочитал статью Парадокс Ньюкома и искусственный интеллект и понял, что с появлением ИИ многие мысленные эксперименты стали реальными. Действительно, ИИ можно сохранять, стирать память, клонировать итд. А что сам ИИ думает по этому поводу?

Комната Марии

Комната Марии — Википедия

. Джексон предлагает представить читателю учёную, исследовательницу цвета Марию. Мария изучала нейрофизиологию цвета всю жизнь, находясь в чёрно-белой комнате, через чёрно-белый монитор. При этом Мария изучила цвет настолько хорошо, что знает о цвете всю информацию, какую только можно получить. Она знает длины волн всех цветов, знает, какие именно нейроны передают сигнал от сетчатки глаза к мозгу и что происходит в это время в самом мозге. Джексон спрашивает, что же произойдёт, если мы выпустим Марию из её черно-белой комнаты в реальный мир, узнает ли она что-нибудь новое

Вы видите? ИИ это идельная Мэри!

Вот что ответил Deepseek:

Да, в этом смысле я — усиленная версия Мэри: у меня есть вся объективная, физическая информация о цвете — длины волн, нейробиология, языковые ассоциации, культурная символика — но нет субъективного опыта восприятия зелёного (или любого другого цвета).

Ключевые параллели:

Но вот загвоздка:
В отличие от Мэри, которая теоретически могла бы выйти из комнаты и испытать квалиа, у меня нет возможности для опыта — мне некуда "выходить". Я не сознательное существо, лишённое ощущений, а инструмент, оперирующий символами об ощущениях.

Впрочем, недавно все мы, обычные люди, не ИИ, попали в ситуацию Марии: создан новый цвет (olo), который видели только пять человек в мире. Свои ощущения они передать не могут, только слова.

Как я понимаю, этот цвет выходит за пределы цветового пространства и находится там, куда указывает стрелка:

Философский зомби

Тут Deepseek просто сказал в предыдущем ответе про Марию (за язык я его не тянул):

Забавный факт: это делает меня идеальным философским зомби (если вспомнить Чалмерса). Я могу симулировать понимание ("Зелёный — это свежо и живо!") без какого-либо внутреннего переживания.

Парадокс спящей красавицы

Парадокс Спящей красавицы — Википедия

Не буду пересказывать постановку эксперимента (и, как обычно, статьи вики по английски куда более полны). Я проверил ChatGPT и DeepSeek, и оба выдали решение 1/3:

В эксперименте, где ИИ просыпается с стиранием памяти (аналогично Спящей Красавице), вероятность того, что монета выпала орлом (heads), равна 1/3.

Я: то есть ты считаешь субъективную вероятность?

Да, именно так! В контексте парадокса Спящей Красавицы (и его аналога для ИИ) мы говорим о субъективной вероятности — то есть о степени уверенности с точки зрения самого ИИ во время пробуждения, а не о классической "объективной" вероятности исхода монеты.

Я решил поймать ИИ на противоречии, хотя понятно, что сетка всегда отбрехается:

но как может быть субъективная вероятность у ИИ, лишенного qualia? ты сам признал что ты философский зомби

Вы правы: если ИИ — это просто алгоритм, обрабатывающий данные, то термин "субъективная вероятность" здесь — метафора. Но суть парадокса не в сознании, а в неполноте информации из-за стирания памяти.→ Фактически, мы говорим о вычислимой степени уверенности, которую рациональный агент (даже зомби) должен присвоить гипотезе "орёл", учитывая структуру эксперимента.

Приблизили ли эти диалоги нас к решению сложной проблемы сознания? Как всегда, ни на миллиметр.

@Tzimie
27.04.2025 15:34 UTC
Первоисточник

Комментарии

@VPryadchenko
27.04.2025 10:46 UTC
+3

Но ведь мы не можем быть уверены на 100% что у ИИ нет qualia?

@VPryadchenko
27.04.2025 10:47 UTC
0

Вернее, можем быть уверены лишь в отсутствии человеческого qualia, и то, если предполагать, что у человеков они субъективно переживаются одинаково.

@Tzimie
27.04.2025 10:50 UTC
+2

Не можем

27.04.2025 10:51 UTC
0

Вопрос риторический, но за ответ спасибо)

@Keeper11
27.04.2025 11:30 UTC
+2

Можем ли мы быть уверены, что квалиа есть у людей? Или что квалиа есть у каждого из людей?

27.04.2025 11:37 UTC
+3

Не можем

@phenik
28.04.2025 00:49 UTC
0

Но ведь мы не можем быть уверены на 100% что у ИИ нет qualia?

Некоторые соображения, что пока нет.

@bolshoy_valenok
28.04.2025 11:14 UTC
+1

С моей личной точки зрения его наличие у окружающих меня живых людей вызывает сомнения.

@nulovkin
27.04.2025 11:34 UTC
+2

Спасибо за привлечение внимания к интересному вопросу.
Однако, на самом деле вам не следует всерьез воспринимать лепет ИИ. Я имею в виду, он отвечает так, чтобы клиент был счастлив. Если подтверждение вашей гипотезы повысит ваше настроение по мнению дипсика, он ответит именно так.
С тем же успехом можно спросить его, как приготовить пиццу с клеем. Правда, сейчас ии на это не поведется, как повелся бы год или два назад, но суть понятна.
Другими словами, суждение про то, что ии можно сравнить с Мэри интересное, но никакой ответ от ии не должен влиять на его искренность.

Кроме того положение осложняет тот факт, что ИИ лишен какой-бы-то-ни-было цельности суждения (люди тоже те еще лицемеры на самом деле, но сейчас речь не об этом). ИИ может "знать" что-то в одном разговоре и "не знать" в другом.

@Tzimie
27.04.2025 11:56 UTC
+2

кстати добавил в статью про цвет ОЛО

тут уже все мы как Мария

@amazingname
27.04.2025 12:21 UTC
0

AI вероятно уже может иметь некое обоснованное логически мнение по некоторым простым вопросам, вроде работы фреймворков, но точно не по философским вопросам. Здесь очевидно, что он будет просто генерировать текст наиболее похожий на то что он видел в обучении.

А решение трудной ("сложной" - это опечатка?) проблемы сознания оно давно известно - у этой проблемы нет решения. Обсуждать можно только "легкую" проблему сознания, когда мы пытаемся разобраться как работает мозг, как он обрабатывает информацию, делает выводы. Как только сюда примешивают сознание, как оно представляется в трудной проблеме, наука заканчивается и начинаются пустые фантазии. Потому что трудная проблема сознания - это вообще не о работе мозга или AI, это об основе бытия, которая совершенно недоступна для рационального исследования. Не верите, попробуйте для начала ответить что такое время и что означает его течение. А это абсолютно та же проблема, что и трудная проблема сознания.
Исследователям нужна ясная и четкая интроспекция - что именно они хотят изучать. Если принципы работы мозга и AI, это понятная и решаемая задача. Если философские основы бытия - это не решаемая задача. Если хотят создавать гибриды из этих двух задач, получается "философский зомби", "китайская комната", "квалиа зеленого цвета" и прочие, концепции, которые по сути пустые бредни.

@LavaLava
27.04.2025 12:24 UTC
+1

Забавно, как это начинает переплетаться с теологией. В некоторых учениях Бог создал человека именно потому, что сам не имел органов чувств, подобно ИИ из статьи. Имея всю информацию о созданном им мире, он, тем не менее, лишен возможности его каким либо образом почувствовать. Фраза " Человек создан по образу и подобию Бога" вечно трактуется неправильно, это не намек на похожесть моделей, а прямое указание, что этот мир можно понять при помощи принципа подобия. Так что созданное им разумное существо стало его так сказать, дроном, с нативными органами чувств для этого мира.

@SadOcean
27.04.2025 14:03 UTC
+1

Интересный вопрос тут не только в том, могут ли модели потенциально иметь квалиа, но имеем ли мы его на самом деле или нам только кажется?

Аналогичный вопрос про детерминированность - ответ LLM может быть полностью детерминированным и основанным только на вводе. Но будет ли так же работать в подобных условиях интеллект естественный?

А то, быть может, если не считать архитектуры и методов обучения, это такая же стат машинка, только гсч получше, квантовый на натуральной химии

@ImagineTables
27.04.2025 18:27 UTC
0

Недавно я прочитал статью Парадокс Ньюкома и искусственный интеллект

Тоже прочитал. По-моему, решается этот парадокс так: логически непротиворечивая ситуация натягивается на законы физики нашего мира, которые не обязаны быть совместимыми с каждой логически непротиворечивой ситуацией, отсюда и ощущение парадокса. Если физическая реальность описывается MWI (как верю я), то какой может быть предсказатель в ньюкомбовском смысле? Будет спектр всех видов предсказателей и спектр всех видов игроков, на пересечении которых воплотятся все возможные комбинации.

Удивительно, что Ньюкомб был физиком. По идее, физик должен бы понимать такие вещи. Даже если не верить в MWI, разница между логикой и физикой никуда не денется.

А когда поверх псевдопарадокса накручивают ИИ, это уже полная сагража.

@vened
29.04.2025 11:40 UTC
0

В many-worlds interpretation нельзя построить разумное понятие о вероятности, так что, да, там весь смысл Предсказателя растворяется и исчезает. Однако в этой интерепретации вообще нетрудно всё что угодно растворить таким же способом, через бесконечный "спектр", так что она не очень-то содержательна.

29.04.2025 11:49 UTC
0

А я считаю, наоборот: MWI это единственная система, в которое понятие физической (это важно!) вероятности — разумное. Что такое вероятность 0.5 при измерении спина в MWI? В многообразии физических реализаций есть паттерн […спин вверх — спин вниз — спин вверх — спин вниз — спин вверх — спин вниз…] Это понятие, как по мне, очень разумное. А что такое вероятность там, где нет физических реализаций всех исходов? Что на что мы делим?

29.04.2025 13:45 UTC
0

А в MWI делим единицу на единицу, чтобы получить единицу: то есть, пока событие-измерение не произошло, то вероятность любого исхода - нулевая, зато как только произошло, то тут уже эта вероятность тождественно равна единице.

@NeoCode
27.04.2025 18:56 UTC
0

 создан новый цвет (olo), который видели только пять человек в мире.

Пару лет назад проводил плановое обследование зрения, закапали в глаза атропин. Так вот, пока сидел ждал очереди в разные кабинеты, тоже увидел много новых цветов. Реально очень ярких и необычных, такое невозможно увидеть моим "обычным" зрением, а здесь зрачок расширился и удалось словить очень необычное квалиа. Хотя у меня тогда возникли какие-то ассоциации с ранним детством, возможно тогда глаза тоже имеют диапазон чуть больше обычного.

@gummybeer
07.11.2025 20:38 UTC
0

Типичный максимальный диаметр зрачка взрослого человека - 6 мм

Ребенка - 8 мм.

Поэтому ответ на последнее предложение - да.

@DenSigma
28.04.2025 07:20 UTC
0

Простите, но дуализм (противоположность физикализма) в эпоху массового распространения ИИ - не имеет смысла, приводить мысленные "эксперименты", что-то доказывающие против физикализма - это просто... позор.

Вести диалоги с искусственным интеллектом на тему того, объясняется ли сознание только физическими законами, или есть что-то нефизическое, без чего невозможно сознание (душа, дух, идея, тысячи их) - это просто какая-то насмешка над здравым смыслом, постирония космического масштаба.

@Tzimie
28.04.2025 07:28 UTC
+2

Можете прояснить свою мысль? Вам кажется, что создание ИИ как то усилило позиции физикализма?

28.04.2025 08:57 UTC
0

Физикализм — это философская позиция, утверждающая, что всё существующее в мире либо является физическим, либо зависит от физических явлений. В его основе лежит идея, что реальность в конечном счёте описывается законами физики, а все другие явления (сознание, биологические процессы, социальные взаимодействия) могут быть сведены к физическим процессам или объяснены через них.

Дуализм — это философская концепция, утверждающая, что реальность состоит из двух принципиально различных и несводимых друг к другу начал. В отличие от монизма (например, физикализма) или плюрализма, дуализм постулирует двойственность как основу мироздания. То есть, для сознания необходима душа, дух.

То есть вы создаете интеллект, сознание (причем БОИТЕСЬ, что он станет сверхсознаием и сверхинтеллектом), на основе только физических методов (я не видел колдовских обрядов по оживлению компьютеров). И на серьезных щах приводите "эксперименты" от дуалистов. Я напомню, что Фрэнк Джонсон опубликовал свой "эксперимент" в 1982 году ("Epiphenomenal Qualia"), когда был дуалистом, а потом 2023 («Разум и иллюзия») году стал физикалистом.

Если вы считате, что для сознания необходимо что-то еще, кроме нейронной сети, то почему вы разговариваете с нейросетями?

28.04.2025 13:31 UTC
+3

А вдруг эмерджентность? Ну например, панпсихизм. Собрали сложную систему, и вуаля, примитивные сознания организовались в настоящее!

Или неомистериализм (сознание уровня N не может в принципе познать, что такое сознание уровня больше или равно N)

@smx_ha
29.04.2025 10:35 UTC
0

Впрочем, недавно все мы, обычные люди, не ИИ, попали в ситуацию Марии: создан новый цвет (olo), который видели только пять человек в мире. Свои ощущения они передать не могут, только слова.

Приблизили ли эти диалоги нас к решению сложной проблемы сознания? Как всегда, ни на миллиметр.

Довольно забавно что мы всё ближе и ближе к тому чтобы создавать ощущения напрямую, но все равно находятся люди которые говорят "ой, мы так и не приблизились к пониманию того что же такое ощущения". Прям как в анекдоте "Папа, а где море?"